Wie bist du selbst zur integrativen Pädagogik gekommen?
Die Frage ist vielleicht etwas kurz gegriffen. Hier geht es eigentlich nicht nur um integrative Pädagogik, sondern um den Kontext. Also zunächst einmal: Ich komme aus einer kinderreichen Familie und das Thema Gerechtigkeit und wie wir behandelt wurden von unseren Eltern und auch von Außenstehenden, im Kindergarten und in den Schulen usw., war immer schon ein Thema für mich. Ich habe mich früh engagiert für Gerechtigkeit, bestätigt durch ein paar Erlebnisse.
So war ich dann schon sehr früh in der Schüler:innenbewegung aktiv in Bremen, im Sozialistischen Schülerbund Bremen. Dazu muss man wissen, dass es, als die Student:innenbewegung so richtig schön aufflammte, in Bremen noch gar keine Universität gab. So haben die Schüler:innen das übernommen, sodass wir sozusagen mit sehr jungen Jahren schon sehr politisiert waren. Mehr als vielleicht in anderen Städten zu der Zeit, inspiriert durch die Studierendenbewegung. Mein frühes Interesse für Politik ist wie ein roter Faden: Ich habe immer den Anspruch gehabt, dass man Fragen der Umsetzung von Inklusion oder Integration nicht trennen kann vom politischen Umfeld oder vom politischen Denken und Handeln.
Ein weiterer Baustein auf meinem Weg zur Inklusion war sicher mein einjähriger Aufenthalt als Austauschschülerin in den USA. Dort hatte ich zwei Geschwister mit einer Behinderung, was mich wahrscheinlich persönlich noch mal sehr geprägt hat.
Ich habe dann nach dem Abi zunächst an der Carl von Ossietzky-Universität in Oldenburg studiert. Dort gab es eine einphasige Lehrerausbildung, was man nicht hoch genug schätzen kann, und ich finde es heute noch sehr, sehr bedauerlich, dass es kaum bekannt ist oder zur Kenntnis genommen worden ist, auch bei der Reformierung der Lehrer:innenausbildung heutzutage. In dem Studium wurde ich auch schon konfrontiert mit einem sehr komplexen Verständnis von Pädagogik, von Zusammenhängen zwischen verschiedenen pädagogischen Disziplinen usw. sowie mit einer pädagogischen, auch gesellschaftspolitischen Fragestellung, die immer, immer, immer einen großen Einfluss auf mein weiteres Studium hatten, auf mein Handeln, auch auf mein pädagogisches Handeln.
Dann habe ich nach Bremen gewechselt. Dort bin ich auf eine sehr interessante Lehrende gestoßen, nämlich (Prof.) Barbara Rohr, eine ganz tolle Frau, die sehr früh schon die ganze Frauenfrage in einer sehr angenehmen Weise sehr authentisch, sehr überzeugend mit in das Studium eingeflochten hat; dann bei Georg Feuser natürlich, der sehr inspirierend war, sehr anspruchsvoll, sehr fordernd, sehr konsequent, radikal in seiner Haltung, auch in seinem Handeln. Das hat mir sehr imponiert. Und bei Wolfgang Jantzen, der auch sehr, sehr anspruchsvoll war und der wiederum sehr politisch war und auch immer ökonomische Aspekte, also politökonomische Aspekte eingebracht hat in seine Lehre; Vorlesungen hatten wir damals in der Reform-Uni nicht.
Auch ein Punkt, den ich sehr wichtig fand, der auch etwas mit einem, sagen wir mal, integrativen Denken zu tun hat. Letztlich: Wir haben in Bremen in Projekten studiert, seit Gründung der Universität in den 1970er Jahren. Das bedeutete, wir hatten eine Fragestellung, an der wir geforscht haben aus unterschiedlichen Richtungen. Wir trafen uns in einem sogenannten Projekt-Plenum, also im Zentrum, in dem diese Fragestellung und unsere Ergebnisse immer wieder aus verschiedenen Sichtweisen diskutiert und erforscht worden sind, dann haben wir sie gemeinsam bearbeitet – und wir haben alle gespürt zu dem Zeitpunkt, dass wir wirklich forschende Lernende sind. Das hat mich auch sehr geprägt. Die Lehrer:innenausbildung damals in Bremen war so strukturiert, dass wir Sonderpädagog:innen in das ganz normale Lehramtsstudium integriert waren und die Sonderpädagogik als ein Fach studiert haben, sodass wir in einer Lehrer:innenausbildung sozusagen ein (Unterrichts-)Fach hatten mit allen anderen zusammen. Und dann eben war das Fach die Sonderpädagogik und da später auch dann zwei Fachrichtungen, sodass wir auch alle Praktika an Nicht-Förderschulen machen mussten, zusammen mit Studierenden, die nicht Sonderpädagogik als Fach gewählt haben. Und das halte ich für einen sehr guten Ansatz, den man leider nicht weiterverfolgt hat. Ich glaube, auch in Bremen ist das immer noch so?
Man hat ein Fach – Deutsch oder Englisch mit Klasse 5 bis 13 –, ja, und dann eben die inklusive Pädagogik.
Ah ja, und auch alle machen in Grundschulen/Regelschulen Praktika? Ja, sehr schön. Das finde ich gut. Es wird, glaube ich, an keiner anderen Universität so gehandhabt, soweit ich weiß.
Ich weiß nicht, wie es in Berlin jetzt aussieht. In Bielefeld jetzt aber inzwischen.
Aber damals war es revolutionär. Auf jeden Fall ja. Ich habe mein Referendariat auch in Bremen gemacht und habe dann direkt nach dem Studium in einem Kindergarten, der Träger war damals die »Spastiker-Hilfe«, gearbeitet. Das war ein integrativer Kindergarten bzw. eine Gruppe war eine sogenannte integrative Gruppe. Ich kann also zu deiner Frage meines Zugangs zur integrativen Pädagogik sowohl familiäre Kindheitserfahrungen als auch Erfahrungen in meinem späteren Umfeld in Schule und Studium und dann auch später im Referendariat anführen. Also etwas anderes gab es einfach für mich gar nicht. Ich habe mich nicht da mühselig hin entwickelt, sondern es war einfach selbstverständlich. Also von Anfang an.
Und dann war ich arbeitslos. Ein halbes Jahr. In Bremen gab es ja viele arbeitslose Lehrer:innen zu dem Zeitpunkt und ich bin dann nach Nordrhein-Westfalen gewechselt, auch aus anderen Gründen. Von daher war diese Frage »Wie bin ich dazu gekommen?« eigentlich von Anfang an keine Frage in dem Sinne. Es war ein Prozess, der sich richtig schön langsam und gut so tief entwickelt hat.
Aber vielleicht kannst du noch sagen, wie es dann in Nordrhein-Westfalen weiterging?
Also so ganz grundsätzlich ja, ich habe hier an einer Förderschule im Rheinisch-Bergischen Kreis/Bezirk Köln gearbeitet, da gab es ja noch ganz wenige Integrationsschulen damals. So die ersten … Wir haben dann aber zusammen mit einigen Kolleg:innen und unserem sehr geschätzten Schulrat, Peter May heißt er, im Rheinisch-Bergischen Kreis die Integration entwickelt. Und ich war dann auch ziemlich bald an einer Grundschule, noch vor dem offiziellen Schulversuch in NRW.
Parallel dazu war ich relativ früh auch schon Fachleiterin im Studienseminar für Sonderpädagog:innen, eine seltene Mischung: In der Sonderpädagogikausbildung und an einer Grundschule tätig. Ich fühlte mich zuständig für die Referendar:innen, die sich für Integration interessiert haben und dann später auch einen Teil ihrer Ausbildung an einer Nicht-Förderschule absolvieren durften.
Diese ersten Integrationsklassen vor dem Schulversuch waren dann auch ausgegangen von Elterninitiativen mit der Unterstützung durch die Schulaufsicht, Peter May. Es gab dann einige Lehrer:innen, die dazu bereit waren und Lust hatten und wir haben uns sehr engagiert bemüht, Kenntnisse und Erfahrungen anderer Schulen zu erhalten: Wir sind auch ins Saarland gefahren, wir sind nach Hamburg gefahren, nach Berlin und haben überall sozusagen gelernt, gelernt, gelernt und haben das dann versucht, umzusetzen. Und dann kam ja auch der Schulversuch.
Ja, welche eigenen Interessen für dich Schwerpunkte waren, finde ich besonders relevant.
Ja, ich glaube, sie haben sich im Laufe der Zeit entwickelt. Ich hatte ja eben schon gesagt, dass mein ganz großes Interesse war, immer das, was in Schulen passiert an Demokratie, Integration, Entwicklung, an Gerechtigkeit und so weiter auch politisch zu sehen. Also einzelne Phänomene nicht losgelöst davon zu sehen, also nicht nur »Dinge« didaktisch im engeren Sinne zu betrachten oder mich auf Einzelaspekte ganz stark zu fokussieren, sondern ich habe immer versucht, das komplexe Ganze zu erfassen und das auch sehr politisch gesehen.
Ich habe in der GEW Landesarbeitsgemeinschaft Integration Nordrhein-Westfalen mitgearbeitet (damals noch mit Jacob Muth!), war da auch aktiv, um den gesamten Prozess der integrativen Schulentwicklung landesweit zu unterstützen, damals hieß es noch Gemeinsamer Unterricht, und zwar zunächst im Grundschulbereich und später dann auch im Sek. 1 Bereich. Genau. Also mein Interessenschwerpunkt war es, wirklich strukturell etwas zu verändern und Mitstreiter:innen zu gewinnen und Dinge einfach zusammen zu denken, die vielleicht vorher noch so getrennt gedacht worden sind.
Nach einiger Zeit konnte ich mich versetzen lassen nach Köln und bin dann an die Gesamtschule Holweide gekommen und habe da einige Jahre als Lehrerin gearbeitet und immer parallel dazu im Studienseminar Sonderpädagogik. Das war echt nicht immer einfach, weil nicht alle meine Kolleg:innen im Studienseminar überzeugt waren, dass das der richtige Weg ist für die Kinder, integrativ unterrichtet zu werden. Entsprechend waren auch nicht alle Kolleg:innen in der Ausbildung davon überzeugt, dass man die jungen Lehrer:innen als Anwärter:innen in diese Richtung ausbilden müsste, sondern einigen ging es immer ganz stark darum, ganz sonderpädagogisch und ganz in die Tiefe, die kleinsten Details auch manchmal sehr stark medizinisch orientiert zu kennen und zu wissen. Und das war nicht mein Anliegen. Ich habe auch an der Gesamtschule Holweide die Erfahrung gemacht, dass wir uns sehr gut und aktuell auf hohem Niveau weiter- und fortbilden konnten mit dem, was auf uns zukam. Wir wussten, dass man sich nicht auf alle Dinge vorbereiten kann. Wirklich, wenn man offen ist für Neues und lernen möchte und sich als Team versteht, sehr gut mit neuen Phänomenen umgehen kann, mit Dingen, von denen man gar nicht wusste, dass es sie gibt. Ob in der Kommunikation, also in allen Bereichen eigentlich, ist es die beste Gestaltung.
Zudem dann Rezeptwissen in der Regel doch nicht hilft …
… genau oder man wendet es falsch an … und dann wird man doch reinfallen.
Und Holweide hatte auch einen Schulversuch?
Ja, genau. Holweide hatte die ganze Zeit einen Schulversuch-Status und dadurch auch sehr gute Bedingungen, einen eigenen Erlass. Da ging es nicht nur um Inklusion (damals Gemeinsamer Unterricht), sondern auch insgesamt um die konsequente Umsetzung von Gesamtschulgedanken. Also möglichst späte äußere Differenzierung in dem Sek. I-Bereich, ganz hohe Durchlässigkeit und alles, was zu einer sozialen Gerechtigkeit gehört. Ja, wir haben ja das Team-Kleingruppen-Modell … Also es ging darum, dass wir kleine Teams in der großen Schule gebildet haben. Die Schule war 9-zügig zu dem Zeitpunkt und wir haben aus diesen neun Zügen, also neun Parallelklassen in einem Jahrgang, Dreiergruppen gemacht. Immer drei Klassen gehörten zu einem Team und diese drei Klassen wurden von einem Lehrer:innen-Team unterrichtet, und zwar möglichst ausschließlich. Das waren dann meistens so acht bis zehn Lehrer:innen zum Beispiel, die verantwortlich für diese drei Klassen waren und alle Fächer (auch fachfremd) dort unterrichtet haben. Also die Kinder wurden von den Lehrer:innen in allen Fächern unterrichtet. Und es gab dann jeweils Tutor:innen, also Klassenlehrer:innen-Paare, die dann für die einzelnen Klassen zuständig waren. Aber man hat sich immer als Team verstanden und das hat ganz viele Kompetenzen und Ressourcen freigesetzt, weil wir uns ja ständig austauschen und gemeinsam Ideen entwickeln konnten. Die Verantwortung lag eben wirklich auf allen Schultern, nicht bestimmte Lehrer:innen waren zuständig für bestimmte Kinder oder umgekehrt. Das war schon toll.
Da habe ich sehr viel gelernt und der Begriff »Kompetenz-Transfer«, den hatte damals Georg Feuser benutzt, füllte sich für mich mit Leben. Da habe ich gewusst, was er meinte. Es war nämlich wirklich so, dass diese Zuordnung: »Die Sonderpädagog:innen sind ›dafür‹ verantwortlich und die anderen sind ›nur‹ Gesamtschullehrer:innen und deswegen können die nicht mit denen umgehen …« sich als totaler Unsinn erwiesen hat. Wir haben wirklich immer gemeinsam, je nach Interessen, je nach Erfahrung überlegt, wer kann mit welchem Kind oder mit welcher Kindergruppe am besten usw. Das war schon sehr wirksam. Am meisten habe ich gelernt – ich würde mal sagen – von den Schüler:innen, wie selbstverständlich und mit welcher Selbstverständlichkeit sie mit den vielen, mit der Vielfalt der Schüler:innen untereinander umgegangen sind. Das war toll.
Wir hatten damals, ich glaube bundesweit, einen der ersten sehr schwer sogenannten schwerstbehinderten Schüler. Es gab noch in Berlin das Beispiel, aber bei uns eben auch. Ich nenne ihn jetzt mal Frank. Frank war in unserer Klasse und konnte sich über Laute mitteilen. Nicht immer verständlich für uns alle, er hatte sehr oft Anfälle und musste viel ruhen und war sehr eigenwillig. Viele Verhaltensweisen waren für uns nicht immer nachvollziehbar, weil wir ihn nicht gut genug kannten oder nicht die Idee hatten, wie wir ihn besser kennenlernen konnten. Das hat dazu geführt, dass die Kinder, seine Mitschüler:innen, sehr viel Verantwortung übernommen haben und ihn wirklich gleichwertig behandelt haben. Es war unglaublich. Ich könnte viele Beispiele erzählen. Eins ist mir noch in Erinnerung. Es ging darum, dass die Kinder immer in Tischgruppen saßen (das gehörte auch zu diesem Team-Kleingruppen-Modell), und Frank war eben auch in einer Tischgruppe verortet, die auch immer heterogen zusammengesetzt waren. Es ging darum, dass die Kinder am Ende des Schuljahres ihre Zensuren diskutieren sollten, die sie von den Lehrer:innen als Empfehlung bekommen haben. Sie sollten darüber reflektieren, ob sie damit einverstanden sind, sie selber als auch die Tischgruppe. »Ja, du hast in Mathe eine 2, das stimmt« und so weiter. Ich glaube, achte Klasse. Da ging es um die Deutschnote für Frank. Ich habe den Kindern gesagt, na ja, also der Frank bekommt schon ein etwas anderes Zeugnis, weil wir ihm ja keine Note geben können. Das ginge ja irgendwie nicht. Und da waren die Kinder seiner Tischgruppe total empört und haben sich richtig beschwert. Sie argumentierten, das sähen sie nicht ein. Der (Frank) habe auch das Recht, eine Note zu bekommen. Und dann sagte ich: »Ja gut, wenn ihr eine Idee habt, wie wir ihn beurteilen können, dann helft mir mal, ich weiß das nicht.« Dann haben die Schüler:innen Sachen gesagt, die mich wirklich sehr berührt haben. »Also wieso? Er hat doch gelernt, viel besser zuzuhören. Das ist doch toll und in Deutsch ist es doch ganz wichtig.« Oder: »Wir verstehen ihn viel besser. Immer, wenn er so lautiert und seine Laute dann macht, ist das irgendwie viel verständlicher geworden.« Also sie hatten sich da wirklich ganz differenzierte Indikatoren für die Notengebung überlegt und das stimmte. Das stimmte wirklich! Na, da kann man also viele Beispiele erzählen, wie selbstverständlich sie ihn in ihrer Klassengemeinschaft aufgenommen haben und auch darauf gepocht haben, dass er »gleichbehandelt« wurde, aber auch gleiche Pflichten hatte. Also wenn er da Mist gebaut hat, dann waren sie auch sauer. Die haben auch mit ihm geschimpft und ich fand es eine sehr schöne Zeit. Die Kraft der Integration geht von den Kindern aus!
Ja, du hast ja gesagt, die Schwerpunkte haben sich gewandelt mit der Zeit. Was kam denn dann später noch dazu?
Also die Interessenschwerpunkte, was die politische Sache anging, das blieb auf jeden Fall wie ein roter Faden bis heute. Dazu kamen immer mal wieder so spezifische Fragestellungen, die ich jetzt vielleicht auch als Forschungsaufgaben gerne gesehen hätte – oder als Forschungsfragen, die mich dann besonders beschäftigt haben. Temporär. Ich hatte zum Beispiel mal eine Umfrage durchgeführt am Ende der zehnten Klasse zu meinem Lehrerinnenverhalten und wollte mir ein Feedback geben lassen. Und da kam unter anderem heraus, dass sich die Mädchen manchmal von mir zu stark gefordert fühlten, was soziale Kompetenzen und die Integrationsleistungen anging und die Jungen weniger. Solche Fragen, so spezifische kleine Fragen, von denen ich dachte, das ist für alle interessant – auch systemisch gesehen. Wie kann man solche Dinge sozusagen im normalen Alltag reflektieren oder auch vielleicht verändern? Oder welche Hilfestellung könnte es geben, dass man damit besser umgehen kann? Das hat mich schon auch immer interessiert. Also eine konkrete Hilfestellung durch wen auch immer, den Alltag, die Alltagspraxis weiterzuentwickeln, weil wir dies manchmal so alleine nicht geschafft haben. Das fand ich interessant. Vielleicht auch strukturelle Konsequenzen?
Also letztlich auch eine Einbeziehung der Schüler:innen.
… ja der Entwicklung der Schüler:innen und dann auch die Erkenntnisse, die wir daraus vielleicht gewonnen haben, wie man das dann weiterentwickeln kann. Also wir haben jetzt hier in Köln die Helios-Schule, also eine »neue Universitätsschule« wie Bielefeld, so etwas in der Art, die eine Begleitung der Schulprozesse oder der Erfahrungsprozesse, die gemacht werden, ständig reflektiert – in den jeweiligen Rollen. Da habe ich auch oft drüber nachgedacht, wie man das bewerkstelligen kann.
Gut, noch was zu den Interessenschwerpunkten?
Das kommt ja gleich noch mal gut. Ich springe ja …
Gerne, welche Mitstreiter:innen waren besonders wichtig?
Ja, das ist jetzt schwierig, weil im Laufe meines gesamten Lebens immer neue, für die jeweilige Phase wichtige Mitstreiter:innen dazukamen. Und erst mal möchte ich gar nicht so sehr gerne zu einzelnen Personen etwas sagen, weil die bekannteren ja oft genannt werden wie Georg Feuser und Barbara Rohr. Wichtig sind Personen während des Studiums oder auch schon vielleicht Lehrer:innen aus meiner Schulzeit. Die hatten ja gerade auch eine bestimmte Wirkung auf mich. Jetzt gibt es aber ganz viele Menschen aus nicht pädagogischen Kontexten, die nicht diesen Auftrag hatten und trotzdem großen Einfluss diesbezüglich auf mich hatten, die ich gar nicht alle aufzählen kann. Und von daher ist es schwierig, zu sagen … Klar, die und die Leute, die diese Rolle hatten, die Hochschullehrer:innen in Bremen auf jeden Fall. Und später dann der Walter Dreher natürlich, mit dem ich ja ganz eng zusammengearbeitet habe, denn ich war vier Jahre lang Abgeordnete im Hochschuldienst, auch hier in Köln. Also eigentlich gab es immer wieder Leute, die zu bestimmten theoretischen Fragen Einfluss hatten, andere vielleicht mehr zu sozialen Fragen usw. Die Leute, mit denen ich mich umgeben habe, haben Einfluss gehabt und mich geprägt. Und die Auseinandersetzungen, auch wenn es Konflikte waren, haben mich weitergebracht.
Aber wir können ja die Phasen kurz durchgehen.
Ja, aber ich fände es schade, wenn man jetzt so einige Namen erwähnen würde. Und all die anderen vielen tollen Menschen kommen da nicht vor, dass ist für mich so ein bisschen schwer. Also ich halte nichts von diesen Helden, Heldinnen- und Helden-Bildern.
Ja, du kannst auch die Held:innen weglassen und sagen, ich rede über einfache Namen …
Das sind dann ganz normale Kolleg:innen an der Schule gewesen, die sehr engagiert waren. Und bis nachts mit rauchenden Köpfen haben wir gemeinsam überlegt: Wie können wir etwas verbessern? Dann Eltern, die Geschwister von Kindern, die Schüler:innen selber natürlich sowieso. Und auch andere Leute aus meinem Leben: Ich habe viel Musik gemacht, Leute, mit denen ich in einer Band gespielt habe oder im Chor gesungen, die haben auch Einfluss, auch deswegen. Und ich finde das ganz schwer. Und ich finde es ganz schön, was der Walter Dreher in seinem Interview gemacht hat, der da so eine Liste in seinem Artikel aufgezählt hat. Und ich habe mal angefangen, aber das ist unmöglich. Das sind so viele, also die, die offen sind und ja, und sich gerne auseinandersetzen. Das bringt mir eigentlich am meisten.
Du hast es ja schon angedeutet, aber welche Bezüge gab es zur Praxis?
Na ja, ich war ja mal in der Praxis. Ich halte auch nichts von dieser starren Trennung, Theorie und Praxis. Was ist das? Es gibt ja auch eine Hochschulpraxis. Was ist Theorie, was Praxis? Ein bisschen schwierig, finde ich immer.
Aber du bist ja irgendwann zur Montag Stiftung gewechselt. Ja, warst du dann auch noch an der Schule, oder?
Nein. Also mein Werdegang ist so, dass ich an der Schule war und parallel im Studienseminar. Dann war ich an der Universität, einige Jahre, und vier Jahre im Hochschuldienst.
Dann war ich danach in der Lehrer:innenfortbildung und am Schulamt für die Stadt Köln und parallel an der Schule mit einigen Stunden und habe auch sehr viel zur Schulentwicklung und so weiter moderiert, Lehrer:innenfortbildungen gemacht und dann bin ich zur Stiftung gekommen. Aber auch in der Stiftung verstehen wir uns ja als operative Stiftung, sodass wir immer auch sehr praxisorientiert gehandelt und Konzepte erarbeitet haben. Wir haben strategisch gehandelt und Projekte entwickelt. Aber auch die Veröffentlichungen sind immer im Austausch mit ganz, ganz vielen Menschen entstanden. Auf allen Ebenen, und da hatte ich eigentlich immer einen Bezug zum Praxishandeln, zwar dann nicht an der Schule als Lehrerin, aber als Moderatorin und ich habe Fortbildungen gegeben und Prozesse begleitet.
Was waren aus deiner Sicht die größten Herausforderungen?
Die Erkenntnis, dass eine Schule oder Bildungseinrichtung ja immer Teil der Gesellschaft ist und einfach auch immer dadurch einen engen Rahmen hat. Die Schulentwicklung ist letztlich auch abhängig von der gesellschaftlichen Entwicklung und von der Haltung in der Gesellschaft, vom Bewusstsein oder auch sogar von komplexeren globalen Zusammenhängen. Und das halte ich für eine große Herausforderung. Wenn man im einzelnen Feld eigentlich weiterdenken möchte und weiter handeln möchte und vielleicht Ideen hat, und merkt, es ist doch so schwierig, weil man immer wieder gebremst wird und es ist eine sehr große Herausforderung, diese Widersprüche auszuhalten und auch ständig wieder neu zu erleben. Und zwar in ganz vielen Bereichen. Und gleichzeitig gibt es viele reale Bremsklötze, auch durch unser Gesellschaftssystem bedingt oder durch kapitalistische Strukturen. Es ist so schwer, eben die Herausforderung zu akzeptieren, und dass es so wenig Alternativen gibt. Das finde ich eine wahnsinnig große Herausforderung. Ernüchternd auch vielleicht. Und diese Erfahrung schwappt ja über in alle Bereiche, in denen frau/man wirken möchte.
Und ja, das ist ein bisschen so, wie dann aber eben auch diese Spielräume zu nutzen, die da sind, und zu gucken, wo können bestehende Regelsysteme irgendwie so gedehnt werden, dass das, was man erreichen will, trotzdem noch möglich ist. Und trotzdem zu akzeptieren, dass andere Sachen eben nicht funktionieren.
… ja oder wo kann ich auch durch einen kleinen Handlungsspielraum, den ich habe, eine möglichst große Wirkung erzielen oder auch eben Grenzen überschreiten, die dann eine ganz andere Breitenwirkung haben, also auch systemisch.
Spannend, diese Widersprüche auszuhalten. Das bezieht sich auch auf Inklusion, diese Widersprüche.
Gibt es noch andere Herausforderungen?
Ja, ich finde eine grundsätzliche Herausforderung ist, bei sich selbst zu bleiben, also sich immer wieder zu erden, sag ich mal. Und mit sich gut im Einklang zu bleiben, sodass man sich nicht verausgabt, sich nicht hinreißen lässt in irgendwelche Idealismen. Und für sich zu sorgen, ist eine große Herausforderung und geht eigentlich in meinen Augen auch nur, wenn man sich gut eingebettet fühlt und viele Reflexionsmöglichkeiten hat, auf welcher Ebene auch immer. Muss ja nicht nur theoretisch sein oder nicht nur verbal. Ja, das finde ich auch wichtig.
Auch dafür finde ich übrigens den Index für Inklusion ein sehr hilfreiches Instrument!
Welche Erkenntnisse der letzten Jahrzehnte sollten nicht in Vergessenheit geraten?
Was heißt Erkenntnisse? Seit den 1970er Jahren gibt es erfolgreiches gemeinsames Miteinander – auf der globalen Ebene wissen wir, dass wir nur MITEINANDER überleben können. Miteinander auf allen Ebenen, das heißt auch, in den Diskurs zu gehen, sich gegenseitig ernst zu nehmen. Das gilt für gemeinsames Lernen wie gemeinsames Leben. Wir haben erfahren, dass die nachkommenden Generationen andere Meinungen haben als wir. Das haben wir für uns damals ja auch in Anspruch genommen.
Und dass genau das zu einer Weiterentwicklung der Gesellschaft beiträgt und dass es da vielleicht auch kein Richtig und kein Falsch gibt oder dass es anmaßend ist, alles nur aus unserer Sicht zu beurteilen. Das finde ich ganz wichtig. Also offen zu sein für andere Entwicklungen und neue Entwicklungen. Das Vertrauen in die Menschen behalten und das auch zu zeigen. Dass man sieht, was da so an Ressourcen und Gedanken da ist … das muss sichtbar werden können.
Hast du da ein Beispiel?
Ja, »Fridays for Future« zum Beispiel. Ich finde es interessant, wie auch hier ein Wandel stattgefunden hat in der Bewertung dieser Bewegung auch von Politiker:innen. Das ist ein ganz gutes Beispiel, anfangs wurde gesagt, es sind ein paar Spinner:innen und inzwischen werden sie als Diskussionspartner:innen mit ihrer Sichtweise auch ernst genommen und sind mit ihrem Wissen für alle unentbehrlich geworden. Das ist nur ein Beispiel, aber das kann man sicherlich übertragen auf andere Bereiche. Mobilität: Fahrradfahren zum Beispiel, dass es ernster genommen wird …
Was machen sonst die wichtigsten Erkenntnisse, wenn man so auf die Begleitforschung beispielsweise, aber eben auch auf die Entwicklungen an den Schulen guckt, im Bereich der Integration?
Ja, ich denke, da ist die Frage der »Haltung«. Da gibt es ja auch wirklich genügend Forschungsarbeiten zu, von denen an der Schule Tätigen, also allen, dass die Haltung entscheidend ist und dass wirklich immer wieder überlegt werden muss, wie man zu einer Haltungsentwicklung kommen kann. Wie können wir dazu beitragen, dass bestimmte Werte selbstverständlich bleiben oder sich auch neue entwickeln, die dann hilfreich sein können für eine anerkennende Kultur und Diversität.
Auf struktureller Ebene würde ich mir wünschen, dass Erkenntnisse aus Italien oder anderen Ländern, wo man einfach etwas radikaler auch strukturelle Veränderung vorgenommen hat, dass wir das hier auch ernster nehmen würden und erkennen, dass so Parallelstrukturen, wie sie hier existieren und immer wieder neu gefüttert werden, schädlich sind, sage ich mal ganz bewusst. Also ein wahnsinniger Hemmschuh und so eine Bremse, das müsste man überwinden, glaube ich. Den Mut zu haben, zu sagen: Wir machen jetzt mal etwas ganz Neues, probieren das jetzt mal aus oder – nicht probieren, sondern wir gestalten das, fertig. Und das wird schon gehen.
Aber worauf beziehst du das jetzt?
Zum Beispiel das parallele System von Förderschulen und Regelschulen oder es gibt das Gleiche auch bei den Verwaltungsstrukturen, wo mehrere Säulen sozusagen zuständig sind für bestimmte Probleme oder Anliegen, die die Bürgerinnen und Bürger haben. Ich arbeite jetzt ja auch in der Flüchtlingshilfe, wo ich erfahre, dass es da eine Ressourcenverschwendung gibt und zwar in allen Bereichen. Es ist eine wirkliche Kränkung für die Menschen, was da teilweise passiert. Und zwar nicht nur, weil die Menschen sich persönlich gekränkt fühlen, sondern es ist kaum nachvollziehbar, wie mit menschlichen Ressourcen umgegangen wird – auch in der Verwaltung, also auch bei den Kolleg:innen in der Verwaltung. Wir könnten viel weiter sein, glaube ich, wenn es nicht überall diese Parallelstrukturen gäbe.
Ja und bei den Schulen? Also Italien hat beispielsweise eine Einheits-Mittelschule.
Ja, dass man sich einfach nicht traut, den Mut hat.
Woran liegt das?
Ja, das liegt teilweise an dem Selbstverständnis von Sonderpädagog:innen, die »ihr Feld nicht räumen« wollen. Das haben ja auch schon andere genannt. Teilweise scheitert es an Gymnasien, die ihnen nicht vertrauen. Also wenn man die ganze Bandbreite anschaut, scheint es oft an den Feld-Verteidiger:innen zu liegen. Die, die irgendwie ihr Feld nicht räumen wollen oder ihre angebliche – sage ich mal – Kompetenz nur dort anwenden wollen, was ein altes Denken ist in meinen Augen: also liebend gerne mehr Gymnasiallehrer:innen an den Gesamtschulen mit bestimmten Kenntnissen, liebend gerne mehr Förderpädagog:innen in die Gesamtschulen, um da eben Perspektiven- und Kompetenzenvielfalt leben zu lassen.
Gibt es noch andere Sachen, wo du sagen würdest, die sollten nicht in Vergessenheit geraten?
Also vielleicht noch mal eine Sache, die mich ja auch beschäftigt hat die letzten zehn Jahre oder noch länger jetzt. Ich habe mich ja sehr stark mit Veränderungsprozessen auseinandergesetzt, beschäftigt damit, wie eigentlich Veränderung geht. Und da würde ich mir wünschen, dass die Inklusionsbewegung stärker auch auf Erfahrungen zum Beispiel der Organisationsentwicklung schaut.
Dass systemisch auf die Prozesse geschaut wird – Inklusion entwickelt sich nicht im luftleeren Raum. Wertgeleitete Veränderungsprozesse (übrigens auch hier kann der Index für Inklusion eine sehr wertvolle Hilfe sein) setzen bestimmte Kenntnisse voraus, denke ich. Und es ist schade, wenn wir meinen, die Inklusionsbewegung, nur mit gutem Willen, mit Moral, mit Idealismus oder mit Aktion und mit Überzeugung, können wir Dinge verändern. Dazu gehören in meinen Augen auch schon Kenntnisse der Veränderungstheorien.
Und wenn jetzt jemand sagt, finde ich spannend … Wo würdest du sagen, sollte man ansetzen?
Ja, ich würde das schon ins Studium integrieren: Grundlagen der Systemveränderung. Wie passiert sowas? Was gehört dazu? Ja, vielleicht auch Projekte, die in die Richtung gehen und diese mit den Studierenden entwickeln. Wie passieren Veränderungen? Ja, da gibt es ja genügend Beispiele. Das war auch das, was wir mit unserer Stiftung, mit den Projekten, die ich oder die wir verantwortet haben, entwickelt haben, diese Veränderungsprozesse gestalten.
Und wenn ich etwas weiterentwickeln möchte in Richtung Inklusion, gestalte ich eben diese Veränderungsprozesse mit den Werten der Inklusion, die Inklusion ausmachen, also das, wie Partizipation und Wertschätzung usw. Aber es realisiert sich ja alles nur im Handeln letztlich. Aber das finde ich wichtig.
Welche Arbeiten zu theoretischen Grundlagen waren wirklich wichtig?
Was heißt wirklich wichtig. Na ja, natürlich die Dinge, die ich in meinem Studium schon lernen durfte. Von Georg Feuser, Barbara Rohr, Wolfgang Jantzen und davor, in meinem allerersten Semester an der Universität Oldenburg, haben wir das Buch gelesen, Sisyphus oder die Grenzen der Erziehung heißt es, glaube ich. Das hat mich sehr beeinflusst. Da geht es um die Frage, wo die Grenzen unseres Wirkungsfeldes als Lehrer:innen sind. Zu deiner Frage, was wirklich wichtig ist: Was gerade anstand, hat mich interessiert, also ich kann nicht sagen, ein Buch hat mich besonders fasziniert. Ich habe auch eine Supervisionsausbildung gemacht und da gibt es natürlich auch viele, die mich mitgeprägt haben. Ob es jetzt Gunter Schmidt oder der Fürstenau oder viele Autor:innen und Fachleute waren, die sich eigentlich mit Beratungsprozessen auseinandergesetzt haben. Kolleg:innen hier an der Uni in Köln, die ich eben schon genannt habe. Besonders natürlich Walter Dreher, aber auch dann meine Mit-Kolleg:innen. Und die vielen tollen Menschen in der Stiftung, u. a. Karl Heinz Imhäuser. Und ja, Ines Boban und Andreas Hinz natürlich und Maria Luise Braunsteiner, die möchte ich unbedingt erwähnen. Die ist eine wirklich beeindruckende Frau, die könnte man auch interviewen. Dann die Kolleg:innen, die den Index für Inklusion noch einmal differenziert überarbeitet haben. Ich habe ja dann auch intensiv mit Andrea Platte und ihren Kolleg:innen aus der TH Köln zusammengearbeitet. Also ich habe eigentlich, weil ich auch relativ viel lese, immer wieder Inspiration. Ob es jetzt Auszüge aus Literatur, aus der Belletristik sind … Das ist interessant. Oder aus anderen Fachdisziplinen, aus der Philosophie.
Und gab es empirische Forschung?
Also da habe ich nachgedacht über diese Frage, also ich glaube, das war vor den 1970er Jahren, da hat Prof. Dumke aus Bonn etwas veröffentlicht, was für uns so besonders wichtig war. Der hat nämlich nachgewiesen, dass die Leistungen von Schüler:innen, die mit sogenannten behinderten Kindern in einer Klasse unterrichtet wurden, nicht »schlechter« sind als die Leistungen von Schüler:innen ohne solche Mitschüler:innen. Das war einfach wichtig für uns als Argument, weil wir immer so angefeindet worden sind. Genau mit diesem Argument: »Die Kinder lernen dann weniger.« Und ja, die Veröffentlichung der Kolleg:innen der Integration. Auf den Integrationsforscher:innentagungen wurden ja immer wieder Forschungsergebnisse oder Praxiserfahrungen vorgestellt, die haben mich beeinflusst und unter all die Veröffentlichungen, die mich besonders geprägt haben, war sicher der Index für Inklusion eine ganz besondere Anregung für mich.
Was waren aus deiner Sicht die interessantesten Streitpunkte innerhalb der Community?
Ja, jetzt müssten wir erst mal definieren, was Community heißt. Aber nehmen wir mal an, dass es erst mal im Bildungsbereich um die Inklusions-Community geht. Ich nehme mal einen Punkt heraus: Die Rolle der Sonderpädagog:innen ist ein Streitpunkt gewesen, ich habe sie auch als sehr widersprüchlich erlebt. Einerseits als Vorreiter:innen oder als Initiator:innen von Inklusion, weil sie überzeugt waren, dass den Kindern, für die sie sich verantwortlich fühlten, in dem ausgegrenzten Setting zu viel vorenthalten wurde. Und gleichzeitig gab es aber auch Sonderpädagog:innen, die eben, was ich vorhin schon gesagt habe, eher ein bisschen besserwisserisch mit ihrem Status als Sonderpädagog:innen umgingen und ihrem Hang, angeblich das Know-how zu haben, was so viel mehr und besser und wichtiger ist als vielleicht das Wissen anderer Pädagog:innen.
Das hat natürlich Konsequenzen für die konkrete Gestaltung des Schulalltags. Nicht zuletzt ist ein Streitpunkt auch die Debatte um die Schulstruktur.
Aber waren die innerhalb der Community tatsächlich umstritten?
Vielleicht teilweise. Wichtig scheint mir noch das Inklusionsverständnis, z. B. das Denken anderer Dimensionen von Heterogenität, das war auf jeden Fall eine Streitfrage und ist auch heute noch so. Es gibt sog. Inklusionsschulen, die sagen: Wir haben jetzt schon Kinder mit sonderpädagogischem Förderbedarf, jetzt wollen wir nicht auch noch Flüchtlinge. So darfst Du das natürlich nicht schreiben. Oder die jede neue Frage der Heterogenität erst mal vorsichtig abtun, weil sie da schon so viel haben. Na, das finde ich auch ein Streitpunkt.
Und was wäre aus deiner Sicht dafür wichtig, um da weiterzukommen, um tatsächlich diese Heterogenitätsdimensionen stärker verknüpft zu betrachten?
Inklusion ist eine Menschenrechtsfrage! Diese Diskussion muss noch stärker geführt werden. Strukturell: Eine Schule für alle! Ganz klar Lehrer:innenausbildung. Für alle!
Wie würde denn eine Lehrer:innenbildung für alle aussehen?
Also ich finde das Beispiel aus Bremen schon gar nicht schlecht. Die Grundidee, das an Stufen zu orientieren und dann vielleicht gar nicht zu trennen zwischen einzelnen Schüler:innengruppen.
Ich finde richtig, dass man sich überlegt, welche spezifischen Bedarfe gibt es bei Kindern? Und wie können wir denen gerecht werden? Und wie kann man sich darauf vorbereiten oder qualifizieren? Welche Kenntnisse gibt es, die vermittelt werden könnten? Oder ob man da nicht andere Aspekte nimmt, wie Kommunikation meinetwegen oder Sozialisationsaspekte. Welche Fähigkeiten muss ich als Pädagog:in haben z. B. in Sachen Kommunikation?
Klar, gibt es auch Streitpunkte?
Ja, politische Streitpunkte, die Genderfrage war so ein Thema. Es gab Streitpunkte wie theoretische … klar, über die Komplexität der Theorie, sag ich mal, kann man sich vorstellen …
Aber was waren da die Eckpunkte?
Es ging um Theorielastigkeit, die Sprache, die man benutzt untereinander, die sogenannte »Wissenschaftlichkeit«, vielleicht so was in der Art.
Und auf der anderen Seite des Spektrums?
Auf der anderen Seite wären dann die Fragen mehr aus der Praxiserfahrung, also da wurde ein künstlicher Widerspruch daraus gemacht …
… und eine Wertigkeit da reingebracht. Das fand ich gar nicht gut, es gab ja auf den Integrationsforscher:innentagungen, heute Inklusionsforscher:innentagungen, immer wieder die Diskussion, wer da zugelassen ist und wer nicht. Und dann wurde diskutiert, ob man nicht nur Hochschulangehörige zulässt. Eine Zeitlang war die Diskussion, dass man keine FH-Leute zulässt. Das gab es auch mal. Anstatt sich zu überlegen, Mensch, die Leute, die Interesse haben an diesem Diskurs, egal warum und woher, sollen teilhaben. Also das war schon ein Streitpunkt. Der Anspruch, sogenannte »Anspruch«, kann man auch drüber diskutieren, aber ich fand es schwierig.
Ich fand das ganz spannend: In Innsbruck war auch die Diskussion, ob Menschen mit Lernschwierigkeiten teilnehmen können.
Also ja, ja, genau. Ja, das sind so Widersprüche. Neu, neu, überlegen.
Klar, du hattest es schon angesprochen, die Bezüge zu den anderen Teildisziplinen, wie Genderstudies und Disability-Fragen: Welche Bezüge siehst du da und welche Probleme siehst du da in diesem Zusammenhang?
Also einmal geht es ja um Themen wie »Gender« oder so was. Oder jetzt so richtig speziell um andere Felder der Pädagogik. Grundsätzlich finde ich erst mal schlecht, dass wir uns als Inklusionsforscher:innen sozusagen nie selbstverständlich als Teil der allgemeinen Pädagogikforschung verstanden haben. Es gab mal eine Tagung, da war zeitgleich – glaube ich – eine große Tagung von der Deutschen Gesellschaft für Erziehungswissenschaft und man konnte ja nur zu einer fahren. Und die Idee, dass wir zum Beispiel unsere Tagung verlegen und mit vielen Leuten daran teilnehmen, das war nicht Diskussionspunkt. Als gäbe es uns und die anderen, obwohl die viel, viel größere Wirkung haben und eigentlich viel grundlegender aufgestellt sind. Das wurde nicht richtig ernst genommen. Das finde ich immer sehr schade. Die inhaltlichen Bezüge sind doch da. Also man kann nur inklusiv handeln in der Pädagogik, inklusives Handeln ist Pädagogik. Das ist jetzt nicht ein Teilaspekt oder da muss ein Bezug hergestellt werden. Das ist auch nicht eine Teildisziplin oder ein Hobby von einigen.
Ja, aber trotzdem ist hier die Frage, wie kann man diese Heterogenitätsdimensionen miteinander vernetzt denken?
Du meinst jetzt in der Praxis auch? Also wie ganz konkret? Na ja, in der Forschung, da denke ich, müsste man wahrscheinlich auch strukturell etwas ändern, also dass man die Fakultäten, ich weiß nicht, wie die jetzt im Einzelnen aufgestellt sind, aber die sonderpädagogische Fakultät (mit ihren unterschiedlichen Fachrichtungen!!) natürlich oder in Köln die heilpädagogische oder Fakultät für Rehabilitation zu irgendwas. Das ist, glaube ich, schon ein struktureller Fehler, die so zu trennen, in Köln sind sie sogar vom Gebäude her getrennt. Und inhaltlich habe ich ja eben schon was gesagt, wenn es um die Lehrer:innenausbildung geht, dass das in meinen Augen auch zusammengehört, auch forschungsmäßig. Und in der Praxis finde ich, kann man durch Schulentwicklung, die sich eben nicht nur als ein Teilbereich entwickelt, sondern als grundsätzlicher Entwicklungsprozess, wo eben alles reingehört, also was man nicht trennen kann, kann man dazu einiges beitragen.
Es gibt ja immer noch diese Idee: Z. B. gibt es in einer Schule eine Inklusionsgruppe, die ist dann für den Aspekt verantwortlich. Das ist gefährlich, denn die Steuergruppe als Kerngruppe der Schulentwicklung muss auch selbstverständlich Inklusion als Kernaufgabe sehen. Und da gehören dann alle Dimensionen dazu.
Welche zukünftigen Aufgaben und Herausforderungen siehst du für die Praxis?
Eigentlich haben wir das ja schon besprochen. Ich glaube schon, strukturell, denke ich, muss man gucken, dass man dranbleibt, die Schulen, das Schulsystem weiterzuentwickeln im Sinne von einer Schule für alle. Lehrer:innenausbildung entsprechend. Und ja, das bildet sich eigentlich alles so ab, wie ich das auch für die anderen Bereichen gesagt habe.
Eine Herausforderung ist, weiter ein bisschen darauf zu achten, dass die Bildungseinrichtungen nicht vereinnahmt werden von der Ökonomisierung. Dass die Ur-Aufgabe der Pädagog:innen, Kinder zu bilden, als eigener Wert bestehen bleibt, auch wenn er natürlich Teil der gesellschaftlichen Entwicklung bleibt, aber sich nicht vereinnahmen zu lassen. Und dann besteht die Aufgabe – das ist ja das, was ich vorhin mit der Kapitalismuskritik gesagt habe – politisch weiterzudenken und zu arbeiten.
Aber von wem kann das ausgehen?
Ja, von allen, also die stärkere Demokratisierung, Partizipation, würden dazu beitragen, mehr Verantwortungsbewusstsein zu entwickeln, zu übergeben an junge Leute, die dann entsprechend handeln und gesellschaftliche Aspekte stärker einbeziehen.
Also wir haben im Bereich von gemeinsamem Unterricht ja häufig das Problem, dass es eben kein gemeinsamer Kampf mehr ist von Eltern von Kindern mit Beeinträchtigung und Eltern mit Kindern ohne Beeinträchtigung, sondern das ist eben sozusagen das Interesse, das Eigeninteresse von Kindern mit Beeinträchtigung. Mein Eindruck ist, dass es eben kein gemeinsames Vorgehen mehr ist.
Also, wenn das jetzt die Eltern allgemein angeht, das kann ich nicht beurteilen. Das kann sein. Ich kenne ja den Verein »mittendrin e. V.« bei uns in Köln ganz gut. Die sind sehr aktiv und wirksam. Aber was die Lehrer:innen angeht, ganz bestimmt auch nicht, weil an den Schulen setzen sich Schulleitungen und Kolleg:innen sehr intensiv, sehr vehement dafür ein, dass sie bessere Bedingungen dafür bekommen, inklusiv unterrichten zu dürfen. Ja, also das ist nicht getrennt nach den Interessen von bestimmten Gruppen, sondern die sind schon als Anliegen einer allgemeinen Pädagogik da. Nicht alle, aber viele. Das hat sich auch total verändert im Übrigen.
Im Sinne von früher waren es eher Sonderpädagog:innen, oder?
Ja, ich finde, es ist allgemeiner inzwischen, dass es mehr Schulen gibt, die sich dafür einsetzen. Auch wenn ich mir so eine Aufbruchstimmung wie damals wünsche. Das darf man nicht verwechseln mit der doch inzwischen relativen Selbstverständlichkeit, mit der diese Forderungen immer wieder erhoben werden, auch wenn sie gebremst werden. Und wenn dann einige frustriert aufgeben, weil die Bedingungen so schlecht sind. Aber diese Grundidee ist wirklich breit entwickelt, inzwischen breit verankert und das finde ich schon mal sehr gut. Und ich glaube, da ist es unsere Herausforderung oder Aufgabe, das aufrechtzuerhalten und auch Dinge zu realisieren und umzusetzen, so gut es geht, und nicht bestimmte Kindergruppen abzuhängen. Das ist natürlich auch immer die Gefahr.
Was sind aus deiner Sicht Aufgaben und Herausforderungen für die Forschung?
Das ist eine schwierige Sache. Da habe ich auch hier die viel größere Präsenz in der allgemeinen Forschung stehen. Das heißt, nicht sonderpädagogische extra Detailfragen zu diskutieren oder zu erforschen, sondern, glaube ich, mehr die komplexen Zusammenhänge immer wieder zu thematisieren und so sichtbar zu machen. Also zum Beispiel, ich sage mal was zu Corona. Das wäre ein super Forschungsfeld. Was lehrt uns Corona für den Umgang mit Diversität? Das ist eine super Forschungsfrage, finde ich. Und zwar in so vielen Bereichen, auf so vielen Gebieten.
Was hat Klimaschutz mit Inklusion zu tun? Da wird ja auch immer schön getrennt. Jetzt machen wir erst mal Klimaschutz und danach kommen wir dann wieder zu Inklusion oder so. Also so etwas finde ich spannend.
Oder das Thema Lernräume, also einfach andere Felder noch mal dem unterzuordnen. Diese Inklusion nicht zu trennen, sondern immer wieder diese inklusive Brille oder diese Diversität anerkennende Brille aufzusetzen. Im Grunde bei allem, was erforscht wird. Also im Grunde ist die Herausforderung diese Brille, diese Leitidee in alle Forschungsgebiete einzubringen.
Gibt es noch was zu sagen, das du vergessen hast?
Naja, ich habe ja eben schon ein paar Mal den Index für Inklusion kurz erwähnt. Ich möchte einfach noch mal darauf hinweisen, welche Bedeutung der für mich und ich glaube für viele, mit denen ich auf jeden Fall zusammengearbeitet habe, hat. Ob es jetzt Schulen sind, einzelne Kolleg:innen oder auch aus den Kommunen oder Moderator:innen und so weiter … Schulentwicklung. Dieser Index trägt dazu bei, die Ansprüche, die ich vorhin formuliert habe, nämlich politisch zu denken, werteorientiert zu arbeiten, Veränderungsprozesse ernst zu nehmen, das Know-how sich anzueignen, partizipativ zu agieren, selbstreflexive Angebote zu machen, also weil er so viele Möglichkeiten bietet, wirksam zu sein, dass ich das sehr schade finde, wenn man das Instrument nicht mehr so stark berücksichtigt, wie es schon mal war. Es hat mir sehr viel gebracht und allein die Lektüre von den Zusammenhängen, die dort dargestellt werden, auch zum Klimaschutz und so, die sind schon vor etlichen Jahren eigentlich sehr erhellend gewesen. Kann man sich gern noch mal angucken und auch damit arbeiten. Ein schönes Entwicklungsinstrument.
Wie ist es jetzt, wird der Schwerpunkt jetzt noch von der Montag Stiftung weiterverfolgt?
Ich bin ja seit 2018 nicht mehr in der Stiftung. Inklusion schimmert überall durch und ist eine wesentliche Orientierung. Das ist auf jeden Fall klar. Aber es ist kein extra Bereich mehr.
Aber gibt es diese Qualifikation für Prozessbegleiter:innen noch?
Nein, die führt die Stiftung nicht mehr durch, aber es gibt ja das Buch, in dem das Konzept veröffentlicht ist und mit dem kann eigentlich jeder andere auch arbeiten. Aber es gibt eben ein paar Leute, die das sehr gut kennen, die das auch mit entwickelt haben, die auch ansprechbar sind dafür und auch zur Verfügung stehen und das jetzt immer noch auf Anfrage durchführen. Also nach wie vor finden solche Qualifikationen über unterschiedliche Trägerangebote auch statt und ich glaube, das ist immer noch ganz bereichernd.
Was würdest du sagen, in dem Bereich der Prozessbegleitung, was war dir da am wichtigsten?
Vertrauen in die Leute, die in den jeweiligen Systemen arbeiten, dass sie verantwortlich sind für ihre Veränderungsprozesse und dass sie ganz viele Ressourcen und Reichtum in sich tragen und das immer wieder aufzeigen. Also eine Wertschätzung von dem, was sie eigentlich können und was da ist. Das nicht nur auf Bildungseinrichtungen bezogen, auch auf Kommunen bezogen, auf kleinere Einheiten, Arbeitsgruppen, eigentlich übertragbar auf unterschiedliche Bereiche. Und darin steckt ja die Anerkennung von Diversität, sowohl individuell als auch als System. Und das finde ich schon gut, wenn wir das schaffen, weiterhin.